诸位请听我的无知
《华夏地理》杂志名家讲堂陈丹青讲座
2009年6月13日
据现场录音整理转载请注明出处
大家能不能动一动，其实还有好多地方，方便的话能不能每一排往前移一下，我们这边也往后移一下。
我每次出去讲演，去大学或者其他什么场合，很不喜欢被放在台上，一个桌子，像领导作报告，我感觉听的人和讲的人有很远的权力上的距离。可是我不是领导，我厌恶领导，我不要听一个人在上面，离我很远，在这儿这样给大家讲话。这都是美国呆坏掉的，美国没有像中国这样的讲演方式，它就是这个样子，很民主的一个样子。
这些年头，话是不能多说了，尤其是今年，都得躲起来。所以我会接受《华夏地理》杂志的“诡计”，到国外去走走，讲一些可以讲的话。去年，《华夏地理》的执行主编叶南就来找我，说你愿不愿意周围走走，我一下子就给套进去了。因为这些年虽然大家可能看到我还在外头胡说八道，但实际上能说的越来越少，快到边上了，再往下说就不能说了。我就想那就去走走看看也好。但是也遇到一个问题，就是到哪去，到哪些国家去。我就本能地，不知道为什么，一下子就决定先到土耳其。
因为我一直是这样在想，我在美国呆过，这些年又报复性地去欧洲，因为我最喜欢的事物都在欧洲，可每次走我就想，我为什么没有想到要去亚洲。我也不是没有想到，我很想去的，但一晃十几、二十几年就过去了。我非常想去印度，非常想去阿富汗，甚至想去伊拉克，为什么？我在美国、欧洲的大的博物馆里都会看到这些国家的艺术。我在纽约住处的区域附近，也有很多印度的社区，伊斯兰人民住的地方，我要在他们的店里买东西，打交道。我对中东人和印度人，其实印象非常好。很纯良的民族，可能因为他们都是信宗教的。我很少看到整体性这么坏的民族，像中国这样，包括我自己。后来我又看了阿巴斯的电影，我不知道大家有没有看过阿巴斯的电影，我觉得阿巴斯的电影很准确地把所有伊斯兰国家特别纯良的那一面，像小孩那么纯良的那一面展示出来了。
可是说到头，选择土耳其，仍然是我的欧洲情结，为什么呢？因为我在好些年前到德国去，在柏林的一个博物馆，我又忘了那个博物馆的名字了，巨大的，是我见过最伟大的希腊雕刻，和真人一样大小，整个的神庙和城邦的大广场建筑全部挪到德国去，到柏林。我去看了以后，总想有一天到土耳其去，因为这个城邦在土耳其，18世纪的时候已经散落在荒野上面，那个时侯欧洲出现了考古学，咱们现代叫做考古学，德国的一帮教授就去到那儿，我不知道通过什么办法，可能应该跟当地政府也商量过，就把这些全部都运到德国了。诸位在座的可能有人去过德国，应该看过那个（博物馆）。那个时候我想，啊，原来是这样，希腊的一部分原来在土耳其，我要到那儿去。我不是因为伊斯兰文化要到那儿去，还是因为一个欧洲情结。
那么，叶南就很爽快地答应了，说那我们就到土耳其去。去了一共才十来天就回来了，不到两个礼拜，回来以后就写成目前的《华夏地理》6月号《航向拜占庭》上篇。我不知道诸位有没有看过，我想这里面大概有限的朋友会看过这个，接下来我非常希望大家给我批评，因为我从来没有写过游记，这一篇写得非常累。
可是我这么一写就会想到自己用过的一个故事，小故事，我在《纽约琐记》的序言曾经谈到，当初中美刚刚建交的时候，美国出现“中国热”，就有一个说法，非常准确的——你到中国一个礼拜，回来可以写一本书；你到中国一年，可以回来写一个报告；你在中国住下来了，回去你都不知道要写什么。我在美国的情况正好是这样，我当初接到约稿，说你来写写纽约，我好久不知道应该写什么，因为我就是那儿的一个居民，最后好不容易凑成你们看到的样子，如果诸位读过那本书的话。我这次到土耳其就对了，回来以后差不多已经可以要写几本很薄的书的样子，有讲不完的话。如果再给我去第二次、第三次，我不知道还有没有这么多话讲。
我在那儿到处遭遇我的无知，其实我本来对欧洲史，对世界史也可以说是无知，因为我没有上过历史课，无论是中学的、大学的历史课我都没有上过，如果说我可以斗胆在这儿说和历史有关的事情，是跟我的职业有关系，就是画画。画画有个好处，就是你一旦进入博物馆，它就是个陷阱，它会导引你进入历史，看多了以后你大约会对各个区域、各个时代的文明和文物有一个印象，慢慢在脑子里形成，就像下载了以后变成的一个文件，你大约就知道了。但这里面很多是在我这个私人下载的文件里面无法连接的，有很多盲点，片段式的。我去了土耳其以后，就决定有一个立场：第一我得肯定我的无知，第二我得让这个无知保持下去。为什么呢？这是我的另外一个不叫立场的立场，就是我一直觉得我们一直在强调一个“脑袋的立场”，可能因为我是画画的，我特别强调眼睛的立场——眼睛看到的历史和你在书里读到的历史是不一样的。
假定我在去土耳其之前，对整个土耳其历史，或者欧洲历史、中亚西亚的历史都挺熟悉了，我去看是一种看，就有点象我现在到意大利，或者到巴黎，我大致对他们的历史能够捋过来，看的时候只是落实我的书本知识——这儿是威尼斯，这儿是圣马克广场，然后圣马克广场有哪个教堂里有一张xxx（此处不确定是谁，录音不清）的画，哪个教堂有一张卡拉瓦乔的画。我到欧洲去可以是这个状态，可我到土耳其不是这个状态。我去以前只知道有一个圣索菲亚大教堂，只知道有一段帝国叫拜占庭和奥斯曼，也知道在更早的时候希腊人和罗马人还有哥特人都占领过那儿，亚历山大帝国。这些都是书上我们看到的，可是当你到一个地方，走出机场进入这个城市……
（陈丹青忽然发现了演讲台上的花），这个花有意思，特别像我去的希腊，就是土耳其的希腊，石柱子里面很多类似这样的花，比这个还要细，跟头发一样细，非常细腻的一种草，叫不出叫什么草。南欧有很多植物我叫不出来，我喜欢这种无知。当你无知的时候你就剩下眼睛，你就看，叫不出它的名字，说不出它的来历。然后你就变得非常感性。我一直很慎重地保护我的感性，有时候会不太让理智进来跟它太掺和。因为我在绘画上已经吃了这个亏，我在外头呆得久了，也是傻乎乎老要去了解西方油画，结果我变得太有知了，虽然在真正有知的人面前还是无知的，但是我对我自己，对没出去前的那个自己来说，我已经太有知了。这有个后果，就是我不如年轻时候画画那么大胆，那么相信自己，那么不怕。可是我在文字上目前还愿意保护这个无知的状态，我不想让太多历史知识、太多理论进入我的写作，尤其是到国外去旅游的时候。
所以我肯定我的无知，而且保留这个无知，如果我的讲座有一个题目的话，就是“诸位请听我的无知”。进入土耳其。还有另外一个固执，《华夏地理》主编叶南和《大学生》杂志的王肇辉知道，我们一块儿去的。去了，我犯了一个错误，但也做了一个对的决定，就是我们不要跟旅游走。因为土耳其方面听说我去——他们跟《华夏地理》杂志有一些工作关系——他们很高兴，就派了一个当地的旅游机构来接我们，然后说：告诉我们想到哪里去。看过我那篇《航向拜占庭》游记的应该知道我一上来就写：天蒙蒙亮，我就站在街上抽烟，在看这个蓝色清真寺，大概就像在这儿（三联书店）看中国美术馆这么远，非常近的一个距离，就在那个时侯我们就把导游请回去了，说no，我们不要你陪我们。就是说，我很固执地想保存我的无知，让感性就像这个花儿一样一直在开着，去看周围的讯息。这样居然过了十多天，当中有大概五六天吧，他们很可怜，一直跟着我。我要是画画他们就没地方去，也不能走开，就东看西看这样。不求甚解，不甚了了，就这么看。
看到我们从南部以弗所遗址回到伊斯坦布尔的时候，对方还是很热情，又派了一个女的导游。这个女的导游很有意思，一口汉语，原来是个新疆人，移民到土耳其也有十多年了。她如数家珍，说看看这儿是什么地方，那儿是什么地方，那个时侯我有一小点后悔，因为尽管我还剩两天就要离开伊斯坦布尔了，我发现我几乎没有去什么地方。我只是在两座庙周围走来走去，过了好几天，然后又在希腊遗址那儿梦游一样又晃了两三天，就这么回来，这个旅程就结束了。听她一说我们在最后的两天就跑马观花，走了很多地方，我会在《航向拜占庭》下篇报告我去了哪些地方。典型的游客，掐准了时间——三点在哪儿集合，然后上车，五点又在哪儿集合，再上车，就这么过掉最后的两天，最后一顿饭都是在去机场的路上吃的。可是，我还是愿意这样，为什么？因为我假定一个人永远不会了解他去的那个地方，永远不会了解，我去过好几次意大利、法国、德国、荷兰、比利时，而且真的在美国呆了18年，可是我从来不敢说我非常了解美国，我非常了解欧洲，甚至说我也不了解中国。然后牵涉到人，你也未必了解，你最好的朋友，甚至你的亲人，你一辈子都未必了解你的亲人，最后你也未必了解你自己。
这是我蛮顽固的一个念头，不知道为什么会这样。所以我后来也没有遗憾，我在一个国家匆忙地去过了，很多地方根本没到过，没去石头上刻字“到此一游”，我不遗憾。有可能说明我还会再去，大家知道有一个很伟大的摄影家叫卡蒂埃•布勒松，法国的著名摄影家，在1948年来过中国，他是玛格南集团的创始人，我的几本书里面经常用他的照片。他在晚年的时候接受采访，记者问到一句话，说“你这么蜻蜓点水，每个国家都去过，你每次去是什么感觉”，他说了一句话非常触动我，他说：“我没有去过一个地方不想要在那儿留下来度过余生”，这句话英文说起来比较好一点，它是法文句式，中文里头不太这么说话的。意思就是说他到中国，他到墨西哥，他到日本，他到俄罗斯，他都去过，太多国家他去过，而且可能留下了那些国家最犀利、最准确的影像，比如像拍中国在政权交接的时候，上海、武汉、北京这些城市，再也没有人拍得过他，他不过在中国呆了二十来天，国民政府发给他一个暂住证——旅行签证。可是我最近才知道他说过这么一句话，原来他到任何一个地方都觉得可能会在这儿度过余生，如果战争爆发他回不去了，他就会在这儿留下来。
我知道那是一句话，一个念头，未必是真的事情，真的叫他在中国留下来，或者在墨西哥留下来，永远不能回法国，也不会，他会走掉的。但这是一个念头，这个念头背后是什么意思呢？我觉得我能理解，一个观看的人。与摄影相比较，对画家来说，他更是一个观看的人，画家看完还得回去画出来；摄影，就在看的同时这件事情就被决定了，布勒松最有名的一句话就是“决定性的瞬间”，所有事物都有一个“决定性的瞬间”，这么一个观看的人，他到任何一个国家，居然会有念头——留下来，就说明他何等投入，他这个观看带着他的全部的意志，全部的灵感。
诸位可能有这种旅行经验，我相信诸位一定是去过国外，至少在中国旅游过，我不知道你们有没有过这种念头：你们到一个地方，可能会说我一辈子不愿意到这个地方，太可怕了，我不能想象我在这儿住一辈子。我妈妈就有过这样的念头，我妈妈在我四岁的时候跟我爸爸带我回广州，一起去看我的祖父母，我妈妈是浙江人，途中经过江西和一部分的湖南，进入广州，她在我大一点时告诉我，她当时经过江西的时候，非常荒凉，非常穷，她就说这样的地方我一天都不能呆，可是火车这么快就经过了。她没想到她的儿子在16岁以后户口就迁到这么荒凉的地方，而且根本不是火车经过的地方，火车经过的地方是非常富庶的一带，南康啊，鄱阳湖什么的，都是好地方，我是跑到赣南，更穷更荒更苦的地方，毛泽东他们打游击的地方，在那儿呆了五年，后来又流窜到了苏北去插队……
所以我母亲给我一个很深的印象，当时她在火车上看到这个地方她就不想呆，我也有过。我年轻时候经常在中国大陆旅行，看到窗外那种萧条，那种很破的景象，这种很穷的乡村今天中国还有，可是好多了。我就会恐惧：这儿的人怎么能活下去，一辈子在这个地方，在座中不知道有没有从边远地区，即所谓弱势群体呆的地区过来的，我一向在北京，中国的首善之区。可是在有些地方，你不由自主会想，我会呆下来。尤其是当你遇到一个国家，或者一个区域，在中国也可能，在一个小镇，在一个小弄堂，在一个人家的窗口，你看到有衣服晒出来，有花放在窗口，有人在做饭，在叫孩子回来说“吃饭了”，那种家常，那种人烟，你忽然会有一种归属感——我可以在这儿呆下去。至少那一瞬它会骗你，它觉得你回到一个……不能说不工作了，总之是会有一种“决定性的瞬间”。
回到土耳其。我有好几次也有过类似布勒松这样的瞬间，虽然这种瞬间我在欧洲每一个地方都有过，有点轻佻——到一个地方，哎呀，真想在这儿一辈子呆下去，回了北京，全是电话，要我干这个干那个。人有这么一种念头，会在一个你不认识的地方，异国，在某一个瞬间，忽然会想留下来。我说这个意思不是说你要去留下来，或者怎样，我说的是一种全神贯注，一种足够的好奇心和同情心，去到一个你无知的国家。
说到土耳其难免就要说到所谓伊斯兰文明，土耳其那么漫长的一个历史，而这个历史跟中国最大的区别就是它不是一个连贯的历史。问题是我说的这些大家可能都已经知道了，或者旅游书上一查就能知道：最早的时候希腊人、罗马人和波斯人都统治过它，它变成完整的一个疆域、一个政权、一个文明体主要是从拜占庭开始，也就是差不多中国魏晋年间开始，差不多一直存在了一千年左右，最后被奥斯曼帝国取代，就是今天我们知道的土耳其，Turkey，曾经和中国打过的。那么土耳其民族从哪里来，现在我也讲不清楚，我的文字里引述的比较精确的资料，全部不是我知道的，是《华夏地理》的叶南先生提供给我的，我在文章后面会告诉大家，不要以为我知道那么多事情，是有人告诉我的，我抄一抄，重新组织一遍。
这个是土耳其的历史，我不断地在回想中国的历史，就会很佩服中国。中国是在全世界蛮少有的几个文明，可以从夏代开始一直到今天，是一个连贯的历史，我也才知道并不是有几个国家有资格像我们这么顺口就能把历史说下来：周秦唐宋元明清。我们很顺，中国一本帐几个字就捋下来，当中中断过，或者被异族占领，有过，但文脉一直没有断，只是统治者和血缘会有点不一样，但我们会很骄傲——他们被我们同化。所以你越到土耳其这样的国家，越会觉得中国这个连贯的历史非常厉害，而且还会连贯下去。
土耳其的困难我在蓝色清真寺和圣索菲亚大教堂两座教堂之间就已经看出来了，蓝色清真寺在后，大概十四、五世纪左右建造；圣索菲亚教堂就早了，年龄差不多跟布达拉宫一样，布达拉宫是公元7世纪左右造的，当时是很简单的几个楼在山上，后来才扩张成今天我们看到的布达拉宫，而索菲亚教堂在当初规模就已经有了。诸位如果看过我的游记，我花了一点笔墨来写圣索菲亚教堂里头一个非常特有的现象——它里面所有东正教的镶嵌画都被伊斯兰人覆盖了，也就是说你看到的天顶，掀开，里面都是画，但伊斯兰教堂是不可以有偶像的，没有人，没有畜生，没有自然风光，只有植物的图案。作为对比，蓝色清真寺里面全部是美丽的瓷片，非常好看的瓷片，它不能有偶像。这件事情让我很感慨，我早就知道它不可以有偶像，但我没有进过真正的、伟大的清真寺，内地的小清真寺我进去过，真的是空空如也，这时候我想到一个词，我感到的一个词，就是所谓——严厉。
因为艺术画再恐怖的东西吓你，其实是很温柔的，它告诉你看耶稣有多苦，给钉起来，告诉你圣经故事，都是为了让你感动，让你吓着，然后让你跟它走。伊斯兰它是空的，它不跟你说话，你也看不到谁在跟你说话，谁让你进入这个殿堂，谁让你心里面开始升起一种感情，就是所谓宗教感情——敬畏感。我觉得伊斯兰这个办法非常厉害，我也感到了它的副作用，但我不知道怎么写出来，我现在想，文章已经接近尾声了，还是不知道怎么写。我在伊斯坦布尔的时候跟叶南、肇辉也都谈起这个问题：世界上可能只有一个文明——像基督教这样，源头是希腊开始，我们总称西方文明——会产生今天看到的，我们称为文化艺术的这些东西。宗教歌曲，最后诞生了歌剧，后来的古典音乐，它的根都是宗教歌曲。整个的所谓油画，整个的西方绘画，它的根全部是在庙里面，都在基督教里面和希腊绘画里面，雕刻就不用说了，而所有这些艺术实际上最后走向一个结果——我们因为这些艺术更爱我们的生命，更爱我们活着的这个世界。
可是伊斯兰没有，中国有没有呢？有，但是中国的艺术不是给你一个现世的快乐，中国艺术大致分两种——中国也是一个文艺高度成熟的国家，一个文明体——一种就是教化，跟基督教有接近的地方，就是歌功颂德，二十四孝，种种让你怎么做人，怎么心存儒家那一套。最有名的《女史箴图》，就是这个意思，《女史箴图》就是教在座的女孩子怎么穿衣服，一言一行怎么要得体，给女子做教化；另一种就是伟大的文人画，从元代到现在都还没有断，一部分的出世，跟禅学、道家关系很深，也跟西方的艺术不一样。西方就是确定你，确认你世俗的爱——画一个人体，它就是确定，我的身体就这么好看，你来看我，而我也愿意来看，非常肯定现世的艺术。
可是伊斯兰没有，它没有到什么地步呢？我不知道我的证据对不对，我在伊斯坦布尔全部加起来有8天吧，我们没有看到过一家书店，没有三联书店。它肯定是有书店，这是没问题的，但是我所到过的国家，当然西亚、中亚的很多国家我都没有到过，我所到过的亚洲的日本和整个的西方国家，随便到哪儿一走都有书店，大大小小的书店。旅馆所在的区是老城区，它没有书店情有可原，但我们当中经过的新城区是1700万人口，这么大的一个城市，我一家都没有看到。（此时有在伊斯坦布尔生活过的读者告诉陈丹青书店在哪里），但我还是觉得它没有书店，非常抱歉。
另外一个让我有点意外的是它没有古董铺，我去了古董街，但除了19世纪非常三流的奥斯曼帝国模仿欧洲的一些家具和器物以外，我最向往的希腊、罗马和拜占庭帝国的小文物，一件都没有。最后我问了，是政府不允许卖。所以这一点看来土耳其挺有意思，它对自己的文明有一种非常明确的暧昧态度——它是伊斯兰文明，可是它的古文明又是希腊、罗马、拜占庭。在没有古董店这个信号上，我看出来他们对自己的历史可能跟我们对先秦跟唐宋的态度是不一样的，这也是我有点惊讶的地方。
再有一个，我虽然没有打开看他们的电视——我觉得要了解这个国家的今天，最好的办法还是看它的电视：它怎样娱乐，它怎样处理跟国际的关系，就是时事新闻——我没有打开电视，我通常在旅馆里没有打开电视的习惯，所以这一块我也很陌生，我也愿意对它保持无知。我愿意在街上随便看他们的生活，我能遇到的生活景象就非常像阿巴斯电影里的感觉：非常善良，非常好商量，生活、做生意的时候也有一些小奸小坏——价格先提高一点，但等他让的时候让得非常，你觉得他还是一个好人，而且这种概率非常高。我不记得有任何让我不舒服的交道。我只遇到一次，就是在以弗所遗址遇到的一个司机，他有点糊弄我，绕了一条远路，但这都是小案子，咱们中国去的根本不在话下。
比较让我感动的就是在以弗所遗址的那一段时间，我不知道是怎样的一种政策——咱们这儿叫政策，应该说是一种思路和一个民族性——这么多年下来，废墟已经有一千多年了，不要说这个城邦，这个城邦的历史是有三千年了，公元前10世纪开始就有这个城，我在《航向拜占庭》下篇会详细写到这次旅行。但除了自然的破坏，这么多政权下来，是什么政策和思路让他们一点都不去动那些东西。此外在伊斯坦布尔全城也是同样的情况，最后两天，那位新疆的导游者告诉我们很多很多寺庙的名字，她说这个城里，全世界的宗教都有寺庙，那就是说奥斯曼帝国传承了拜占庭帝国的一个宽容——不要去毁掉前朝的事物。甚至有一个保加利亚的小宗教派说要在那儿建一个教堂，当中遭到很多条款上的阻碍，结果当地政府说你可以在这儿造，但是我只给你多少多少时间，好像只有一个月还是两个月，你要把它造起来。结果就出现了一个很奇异的教堂，用铁做的，非常快就造好了，整个从欧洲运过来。所以它的文明是有这么多不同的宗教在同一个地方——伊斯坦布尔——这么拼接起来，变成我们今天看到的伊斯坦布尔。
当我在看到这些的时候，其实都是在想中国。中国完全是另外一种情况，从古代的唐宋元明清下来，有一个惯例，就是毁掉前朝的事物，当然再加上砖木结构种种，兵火、战乱这些，我们今天在中国的国土上能够看到明朝的东西差不多就已经算最古老了，唐宋的东西实际上都是明清重新翻修的，并不是真正的唐宋。可是你在土耳其，我看到以弗所的遗址，真的是3000年前到公元1000年左右，两千年间，真的是非常完整，在希腊本土都很难找到这么完整的城邦。这就是说对于历史的态度，两个民族、两个区域会非常的不一样。
我现在遭遇着我游记的最后一部分，一个难关，就是我谈印象谈得非常多，感知的部分，景物的部分，心情，但是我遇到最后，我要给它一个尾巴。我蛮重视一篇文章的尾巴，我今天还是不知道怎么写。我今天这里弄完了就得躲起来去把下边部分写完，明天就要全部排版，弄完。我喜欢自己来做，有人说，陈老师你好认真啊！我说不是我认真，是我独裁，我不喜欢图片稍微偏右一点或者偏左一点，我一定要它在一个我认为对的位置上。所以我做书，我做杂志，都是坐在电脑旁边，那个排版的姑娘或小伙子很苦，要花很多时间。明天一天要去弄这个，后天就要下厂了，《航向拜占庭》下篇就要出来了。可是我今天还要费脑筋，就是这个尾巴怎么给它。
尾巴是什么意思呢？就是我总算这么去了一场，带着无知去，带着无知回来，我拿这个无知最后要兑换成一些我的观点，贡献给读者。读者也很捧场，看看这个家伙这回说些什么，看着我到这儿，到那儿，一路看下来，最后没什么意思。你怎么感觉，你要告诉我们什么，这个挺重要的。这个时候我发现我没有准备好，但我只想告诉大家，我仍然希望一个略带开放的无知的结果。我还是要回到刚才的意思，我总是会确认我对这个国家是无知的，我珍惜这种状态，只有这种状态尽可能会让这个国家比较感性地展现在你面前。我不是一个历史学家，也不是一个学者，但是，我被认为是一个艺术家。我想试着让我的图片，我的速写和我的文字在一块儿，给大家一个土耳其的印象。此后我可能真的会蛮愿意顺着《华夏地理》主编叶南给我指出的这条路，一年至少有个两次，到不同的国家去，带着无知，然后再把无知带回来，变成我的感性的文字，给我的读者——我如果有资格说我有读者的话。大家都这么捧场，所以我接下来其实非常想听到读者对这个游记，或者对土耳其，或者对其他，你们有什么说法，我们把这个话题延伸下去。
读者提问
问：我在土耳其生活了十年，我很喜欢土耳其把东西方文化融合在一起的感觉，那是一种独一无二的味道。但其实土耳其对于很多中国人是空白的，您觉得为什么会有这么大的一块空白呢？
陈丹青：我想这里面太多问题可以谈，我不知道在座的是不是这样，至少我在脑子里组成的信息和我对一个事物最快的反应，除了中国就是西方。可是在中国和西方的当中有一大块空地，就是中亚、西亚、中东和远东，这么大的一块区域，至少我很少很少想到它，我不知道诸位是不是这样。我在《华夏地理》里把这个意思写出来了，我们打开新闻看电视，我们会很本能地知道美国发生了什么，德国发生了什么，我们很少有人会认真去想土耳其发生了什么。我刚才有一个意思没有展开，就是关于书店的问题，我不知道土耳其做了多少努力——它非常想让全世界注意它，为什么它给我感觉没有做这些努力。可是中国拼命在做这个努力，可以说，中国改革开放30年对外只做了一件事情，就是“你们注意我，你们到我这儿来，你们看我的变化”，拼命想让世界注意它，而且中国做到了，现在世界非常注意中国。
这是中国了不起的地方，还是中国的民族性，我不知道。但是大家要知道，土耳其和中国曾经在世纪初被别人给过两个绰号是很像的——中国被称为“东亚病夫”，土耳其被称为“欧洲病夫”，是两个积弱的国家。事实上，土耳其在被称为“欧洲病夫”的时候还是蛮强大的，它还是奥斯曼帝国和凯末尔1927年实行民主制以后，是在那么一个阶段；而中国那个时侯正好是北伐，正好是军阀和国民党交接的那段时间，充满内乱、外患。所以我们两个民族、两个国家在一百年前左右那个时间点，其实蛮像的，有点被周围民族看不起。但周围民族知道你是很庞大的民族，很悠久的文明体。所以我想你刚才提的问题是现代化和西化造成的，因为我们如果翻回到丝绸之路，丝绸之路差不多从公元200、300年左右开始，一直到宋末，整整将近八百年左右。我们应该想想今天所谓的西部地区、落后地区、贫穷地区在当时是非常繁华的，是个漫长的第五大道，从西安一直通到伊斯坦布尔。一路上驼队成群，美女成群，一路上有很多娱乐场所，当时有很多卡拉ok，一路是这样子——熙熙攘攘就跑到土耳其。
我们经常会看不起古代，以现代人有的傲慢：我们有高速公路，我们有电脑……我们所有的现代人，包括一个18世纪的现代人，17世纪的现代人，都很容易傲慢，会看不起古代。可是古代有它繁华的时候，古代在当时就是当代。所以我们必须把想象力安置到非常非常摩登的、繁华的西安和伊斯坦布尔，包括这两点成一线的途中的所有景象。我们今天到敦煌去是漫漫黄沙，好像一个逝去的帝国，无比荒凉，很神秘。但是你必须把它当时想成是一条南京路，是长安街，是王府井，是非常非常热闹的。
再有就是西化，西化自18世纪以来，向全世界蔓延，一直到现在。西化差不多已经覆盖了这个世界，甚至像伊斯兰国家。他们比较拒斥西化，或者有保留地西化。土耳其，你差不多可以把它认为是欧洲，有很多生活形态是欧洲过来的，这是上帝料不到的。在欧洲这么一小块土地上出现了资本主义，出现了现代文明，出现了现代科技，它把全世界给覆盖了。在覆盖的过程当中，所有本土民族自己的文化会退居到背景上去，这个时侯我们就会很少想起我们原来的古代是什么样子，别人原来的古代是什么样子。
还有，西化的解释权在西方：它的历史学，考古学，它辐射到全世界的关注最后收拢的时候，解释权在它们那儿，因为其他文明没有出现西方这样的历史学，西方这样的地理学，西方这样的考古学、人类学，全是西方、欧洲那几个聪明的脑袋给弄出来的，弄出来后又发放到全世界，然后再收回。所以这个时候会造成我们这样的民族没想到去看西亚，看我们自己，我们也没想到用一个语言把它说出来。我们今天的史学界也好，什么也好，整套语言、整套观念都是从西方来的，不是我们自己的一套，但是我们不可能不学，否则我们就会被遗弃，当然，这是我想到的。
问：我想问您在那边吃什么？
陈丹青：我没有学会写食物，我在《华夏地理》下篇里面只有一句提到番茄汤，我在以弗所地区喝到的番茄汤让我很伤感，完全就是我小时候——大概十岁以前——知道的番茄的味道。我不知道味觉会那么顽强，我大概40年没有吃过那样的番茄汤，乡下产的。此外我喜欢吃那儿的烤鱼，什么都没有，不放盐的，纯烤，烤完干了拿出来，给你一点盐或者胡椒什么的。非常好吃，要是可能的话，我可以连着吃好几条。还有茄子也比较好吃，饼里放的茄子。但是对于食物，我是个极端民族主义者，我认为全世界最好吃的饭菜还是江南的饭菜，因为是我小时长大吃的饭菜——咸菜、毛豆什么的。
问：在《华夏地理》的文章中，您似乎觉得西方的绘画是很不能忍受暴力的，为什么呢？
陈丹青：没有啊，西方绘画是我所见过的各个民族、不同文明绘画里面最愿意表达暴力的艺术创作。
问：那么西方绘画中的暴力因素为什么没有移植到中国来？
陈丹青：这个我没有办法解释，我想每个民族都有集体性格。中国一开始就会出现儒家，会出现很多我们知道的避讳。中国的文化里面，避讳这件事情非常发达，所以在艺术，在文学里面，它会写那件事情是悲剧甚至惨剧，但它会转化，会用比较温和、比较暧昧的词语来说。但欧洲文明不是这样，欧洲文明最早从它们的雕刻、绘画到文学就开始表达暴力，你看《荷马史诗》就是讲战争的。中国的《诗经》，中国最早的文学很少讲到战争，它是从侧面讲战争，不是非常凄惨、感叹、惆怅，它不像《荷马史诗》这样直接去讲战争，讲死亡，讲争夺，讲欲望。所以你去看希腊的绘画传统、雕塑传统，一直到文艺复兴，一直到今天的好莱坞电影。好莱坞电影的根还是在欧洲文明里面，包括欧洲的电影，暴力传统从来没有断过。
中国算是学了一点，大家看过《南京 南京》就知道，一路上我们小时候看的革命电影都是暴力——一帮人怎么把另一帮人全部打死，这个在过去的中国文化是没有的。中国过去表达战争只会表达胜利、凯旋，你去看故宫的藏画，乾隆帝、康熙帝，都是哪个哪个战役平乱，把边乱平了，然后班师凯旋，皇帝带着庞大的仪仗队在郊外等待，这样的画在中国很多。直接表达战争的也有，是外国人帮中国人画的，法国的石版、铜版画家被中国皇朝宫廷雇佣，画他们的战争，但这个战争也是象征性的，两队马冲在一起。像西方那样一把刀怎么把一个人切进去、断下来，只有西方人画，中国人很少画。你可以看一看我们中国马上要推出的一批伟大的历史画，中宣部还是文化部，花了一亿块钱投资，明年还是今年，建国60周年会呈现100张新的历史画，现代的人画的，从鸦片战争一直到现在。我已经看过一小部分——其中有一些画家是我的朋友——也开始画暴力，尸体呀什么的，你可以去看看。
问：刚才您讲过中国和土耳其都是“病夫”的国家，就我们中国而言，我们一百年来被人家欺侮，被人家分割，搞得我们心里面很哀伤，总有一些情结，我不知道土耳其人民是不是也有这样的特征?
答：我觉得你应该了解，我刚才已经说了，我所见过的伊斯兰民族，不仅是土耳其，其实跟我们在电视上看到的非常不一样。因为现在全世界的战火和恐怖主义差不多都是在中东和西亚，所以我们会觉得穆斯林是一个复仇的民族，很凶暴的一个民族。我从纽约就大量接触中东人，到土耳其，在人的面对面上面我倒不是特别陌生。我的印象正好相反，他们有点像我当年去西藏接触的人一样，他们是一天到晚要拜佛念经的人，我的评价就是非常纯良，普遍地非常纯良。
要说那种躁动，那种不安分，整体性的在一个民族里，到一个城市一眼望去，人群给你一种躁动感、不安分的，我只见过中国。我没有见过任何一个国家像这样：街头巷尾在那儿谈生意，然后骗钱，弄一把是一把，我从来没有在别的国家见到过。中国是连续的历史，连续历史越长你的历史记忆越长，就越不容许这个记忆被中断被破坏，所以自尊感特别强。
问：刚才您说他们一天到晚要拜佛念经，那您是不是认为他们的性格与宗教有关呢？或者说，中国人浮躁的原因是不是中国没有宗教呢？
答：我不会是这个结论，我不会是这么简单的一个结论。当然一定有关系，但是你去看看欧洲，又不一样。欧洲教堂都在，老人也还在做礼拜，一部分年轻人也还信教，但我所接触的大部分欧洲人他们会跟我说——我根本不相信上帝，我也从来不去教堂。他们过的就是现代生活，也很平静，也不浮躁，我并不认为一个有宗教传统的民族或者这个宗教传统到今天还在奏效，这个民族就会特别平静，特别善良，我不会立刻得出这个结论。
另外，大家都会说中国没有宗教传统，但我们这么说的时候是有问题的，中国有别的东西在起到宗教的作用，类似当时的儒教，后来的道教和佛教进来的时候，儒释道是在一块儿的。不是像西方人那样进入教堂，然后一天到晚这样才能变成一个教徒，在形而上这一块，安顿自己精神和心理这一块，中国长期有另外一种办法。我不知道应该叫什么，伦理也好，儒教也好，它有一个价值体系，而且它变成了一个可操作的网络，笼罩在所有人身上，所有人会自觉去进入这个网络。到清末明初，这个网络开始破裂，最后完全中断，现在试图接回去。据我所知，中国遍地，尤其是乡村，信教的活动非常普遍，佛教、基督教都在恢复，要看一段时间。造成中国今天浮躁，我不愿意说成是中国没有宗教，我相信明朝的中国人不是这么浮躁的，或者唐朝更不是这样。我们只能近距离地看这一百多年，看下来好像就都很沮丧——我们怎么是这样的，但在大历史当中这只是一小段。
问：您能大概说一下中国人为什么这样浮躁吗？
答：成功了嘛！太简单了。我并不完全对浮躁反感，浮躁的另一面就是有活力，非常有活力，中国拼了命想跑起来。改革开放三十年，证明了只要上面手稍微松一点，中国什么都能做到，都在发生，这个是蛮尖锐的一个对比。我在土耳其。他们太安静了，我看不出有一种力量让它这个国土上这么多人拼命想改变自己，说，我不要过这种生活了，我要到那幢公寓里去，我要高速公路，我要摩天大楼，教堂，拆掉它，路，把它拓宽。没有，我看不到，一点没有这个愿望。
你要知道君士坦丁堡所有的城墙都在，在公路上十几公里开不完，要开很久，非常非常完整的城墙，一段是罗马时代的城墙，比北京城墙牛，年纪老太多，几倍的年龄，北京城墙一共800年历史，罗马什么时候，罗马将近2000年的历史。还有拜占庭的城墙，从5世纪大概一直造到10世纪左右，每一段都在。大家知道梁思成他们要保护北京城墙的时候，还不只是城墙，天安门现在南池子、北池子那一带都有横断的骑楼跨越在长安街上。我们伟大的无产阶级说，我们将来游行的时候连旗子都过不去，要撞到那个门上，把它拆掉。就拆掉，全部就拆掉了。可是现在君士坦丁堡所有的这些设置都在，至少年龄都在1000岁以上，北京跟它比就是个小孩子，等于是学前班，人家是博士后，一样东西都没拆，车在下面哗哗地开。所以这个时候中国人往贬义说就是太浮躁，没情没义，往好了说它就是有活力——国家，什么景观，什么历史，活得好才最要紧，有吃有喝，哈哈。
问：陈先生，想请教您两个问题，一是前一段时间去伊斯坦布尔，跟他们（伊斯坦布尔市民）聊天的时候他们就会问一个问题，就是你怎么看待我们，他们经常会问这个问题。我不知道有没有人问过您这个问题，那么您是怎么看待他们问这个问题的心态的。还有一个问题，我去教堂，就像您讲的，他用现在的东西把原来的盖掉了，露出来的这部分当然是很美的，但我在看到其他的伊斯兰教的这些所谓的艺术品，或者说这些青花砖一样的东西时并没有感觉到很大的美感，我不知道您是怎么看待这个问题的。
陈丹青：我先回答你后面的这个问题，我不知道为什么会这样，我真的很宽容，我喜欢各种意志的，我不了解的，我不会去做的那一类艺术。我非常喜欢伊斯兰的，非常喜欢。我在书里已经写到了，当我看到他们设计的古代的宫廷服装，还有他们的一些器物，他们的纺织品，他们的寺院，我有点不想多看，看多了会打搅我对欧洲的愚忠。实际上它们比欧洲好看多了，是欧洲人受他们的影响——东方文明是最最古老的文明。我也非常想去波斯，波斯的很多器物，它的围巾，它的布，它做的刀，它的所有装饰物是不得了的好。它的好，我不知道怎么形容，我现在没有东西在面前。我明白，欧洲人，一些非常有脑子的人，一些大学者，有时在美这件事情上会知道东方人厉害在哪里。
对于你前面的这个问题我也在土耳其遇到过，他们蛮想让你告诉他——你觉得我们国家怎么样，你觉得土耳其怎么样。这个有一点点像文革结束以后，改革开放，中国刚刚开始看到外宾的时候，我不知道是什么造成他们这样。但我注意到另外一件事情，就是他们有一个土耳其国父，叫凯末尔，到处、到处、到处，包括厕所里都有他的像。他1927年建立土耳其共和国，好像在1932年还是1934年就死了，我们中国国民不会这么真心真意纪念一个1932年就死掉的国家领袖。我看得出土耳其人都非常热爱他，一看就看得出来，绝对不是刺刀逼出来的。
后来我想了一下，他正好是袁世凯和孙中山的综合体：他的军人生涯有点像袁世凯，但是他建立共和的这个理想有点像孙中山，重要的是，在他身后，没有土耳其的蒋介石，没有土耳其的毛泽东，没有土耳其的邓小平，民主政体就在那儿扎下来了。当中有过小小的波动，政变都有，但土耳其的政治一直都是沿着所谓民主道路，所谓民选道路，一直走到今天，而且稳定地在好起来，现在有点想回到欧洲。那么这个时候我又想到中国的历史，现在有谁会在书店里挂一张袁世凯的像，或者孙中山——袁世凯对建立中华民国有很重要的功劳，中国变成一个共和体制，袁世凯，我们是绝对不能忘记他的，我们现在没有什么资格骂他。说他想当皇帝，他想当皇帝是他对中国太了解了，搁那儿你不当，太多人想当皇帝，全国都是小皇帝，还不如我就当了。
问：您在文章中提到眼睛的立场，能为我们具体解释一下吗？
陈丹青：这一部分是我的天性，我特别喜欢看一个事情，但我没有那么想要知道它为什么会这样，然后我会看书，或者别人会告诉我这是为什么，当然我一会儿就忘记了。我经常在想我到底是个理性的人还是个感性的人，我原来两者都有，我的感性一直在那儿，我会深深记住我看见的，但是我完全不能说出它是怎么回事。这可能跟画画有关系。我去以前，《华夏地理》的叶南给了我所有土耳其的资料，我忙乱，也没有时间看，一直到快要上飞机了，我就在飞机上看，完全忘记了。因为我非常相信站在事物面前的感觉，你站在这条街上，那一个时刻，早上五点半或者将近六点，我最重视的其实是这个——你了解一个国家，你为什么要到那儿去。
当然还有一种办法就是神游，有一种智力状态是神游，好几个作家都不喜欢旅游的，像李敖啊，鲁迅啊都不喜欢旅游的，他没有兴趣到别的地方去，就读游记就可以了，顶多顶多看看电影这些。可是画油画的时候你得在现场，你得对着这个画才能画出来，所以就可能养成我的一个习惯，让我的眼睛一直保持激动的状态，供应给它东西看，可是脑子有时候会跟不上——所以我就不太会这样讲，讲演，我能慢慢地写着，但不太会讲，因为“讲”会拼命搜索我的理性气质，使我工作得不太好。
问：您在文中提到了“严厉”，提到了“安静的沮丧”，但您没有提到“浪漫”，这是为什么呢？
陈丹青：浪漫是被说坏掉的一句话，就跟革命一样。我回国以后有一次是中法文化年，请了两个学者，好像还是社科院或者哪个地方的，在那儿唠唠叨叨讲法国怎么样，这些人肯定在法国留学过，拿过学位。最后中央台要让对话通俗化，就说你能不能用两个字，一个词来概括法国文化，这两个人就说“浪漫”。胡扯，完全是胡扯。romanticism浪漫主义这句话是德国出来的，而且它具体是有所指的，是指当时的“狂飙运动”，指歌德以后，席勒以后一个诗歌运动，慢慢变成一个影响到绘画，影响到文学，然后慢慢再影响到法国，影响到欧洲所有地方的运动，然后才有18世纪像德拉克洛瓦浪漫主义画派。拿浪漫两个字去形容法国，完全不对，法国是自由、平等、博爱，或者简化为自由两个字，这个是法国，至少过去200年对全世界最重要的一个贡献，不是指政治制度，是指一个理念，一个价值观。用浪漫去说，或者用浪漫去概括所有西方的、国外的事情，包括超短裙啊，接吻啊，叫浪漫，这不准确。所以我在写文章的时候从来不用浪漫这两个字，被用滥了。
“安静的沮丧”，你到我这个年纪你会明白的。我还是会沮丧，但是这个沮丧不会影响我的情绪，我照样说说笑笑，但心里面有点沮丧。“严厉”，我就不知道我用这个词用得对不对，我相信你走进一个空房间，你被指定走进去，可是什么都没有，或者一墙四壁，我想了半天，叫“严厉”。我不怕一个人骂我，我怕一个人盯着我，但他不讲话，我会觉得他很严厉。
问：陈老师您好，我也是刚去过土耳其，我想问一下您去过希腊，也到过德国，那么您在德国国家博物馆里看到的雕塑和在以弗所看到的散落在草丛中的那些柱子或者是那些雕塑有什么不一样的感受？
陈丹青：No，我没有去过希腊。太不一样了，一个在野外，而且在它原来的地方，我昨天刚刚写完了以弗所这一段。阿房宫，如果我们今天去看，就在阿房宫原来的地方，哪怕什么都没有，只有几个柱子，我们都会怀古。为什么北京有个圆明园，一天到晚有人去看，它太年轻了，圆明园不过就两百年历史吧，人家两三千年的历史，而且圆明园不是中国的，是洋人的。
我在以弗所最感动的内容之一是王肇辉代表共青团在那儿找到了很多乌龟给我看，以弗所瓢泼大雨，然后雨后天青，完全就像《第六交响乐》第三乐章向第四乐章过渡这样：山雾缭绕，到处鸟叫，这个虫叫。我们就从总督府的废墟那个地方走出来，他就很高兴地给我看，说到处都是乌龟，巨大的乌龟，而且在睡觉，还有鼾声——他听到乌龟的鼾声。然后他就拿了两个来，一个还在睡，一直不明白发生了什么事情，另一个慢慢伸出头来。我还画了一个乌龟。太有意思了，一个是千年前的废墟，一个是今天的雨，还有春天的花草，还有乌龟在那儿打鼾，太有意思了。
这两个乌龟当天就放生了，第二天王肇辉又抓了一个，我们走向以弗所的时候带着它，有半个多小时的路。那一段时间我走在田野里面，那半个多小时我不想走完它。太好了，非常安静，周围都是橄榄树、庄稼、小山岗，然后他就把乌龟拿在手里，要进入公园的时候把它放掉，在很大的一棵无花果树下，我没见过那么大的无花果树，树叶像疯掉一样……这是我在土耳其最感动的瞬间，跟文化历史毫无关系。
问：陈老师下一站准备去哪儿？
陈丹青：下一站我还没有定，如果秋冬可能的话，他们希望我去斯里兰卡，但是我后来又说可能去俄罗斯，因为我在《华夏地理》里面说了，我喜欢留着熟悉的国度一直不去，俄罗斯、希腊，我自己以为很熟悉，一直不去，到现在为止。但我也很希望忽然领我到一个国家，我一点也不知道，我也愿意。我不知道，我是一个没有计划的人，我喜欢这种状态，我完全不知道下一篇会写成什么样子。因为我从来没写过游记，我也不喜欢看游记，别人的游记，我看两行就不想看了，你去了一趟，关我什么事情，我为什么要跟着你去跑一趟？所以我其实是很拒绝写游记的，从来没写过，但这回居然写了，因为这是一个任务，已经出了钱让我去了，所以我写得很认真。我希望听到诸位的意见，你们看到觉得无趣，还是还可以，看得怎么样。拉美我也想去，巴西的海滩，全是三点式，好看得要命。
问：您早年的经历很丰富，后来又在美国呆了将近二十年的时间，那么现在中国的艺术类的教育有非常多形式化的东西，您如何评价？
陈丹青：我每次到大学都会有同学问到这个问题，中国目前的教育体制实际上大部分都是从西方学来的，但肯定跟西方不一样，什么事情学进来，就会跟西方不一样。你要知道怎么不一样的话，有一天你自食其力了，出去看看你就知道了。不光是教育不一样，太多事物都不一样，但这是国情，我愿意有保留地同意是因为国情。每个国家的国情不一样，每个国家今天的一切形态一定有它的理由。我不想为今天的很多现象来辩护，但是它一定有理由。困难的是你在这个状况当中怎么自主，让自己度过这一段，就是这样。
很高兴的是今天中国的一些白领起来了，我到《华夏地理》做版面的时候，为我做版面的是小闫，她比我早，她去年就去过土耳其，你们年轻人在毕业以后有一份工作，有一份工资，很多人都会自己漫游全世界，这是非常好的现象。89年我第一次到台湾去，在飞机场看到很多台湾的小的国际旅行团，大妈啊，大嫂啊，退休工人举着小旗子就到国外旅行，我当时就很感慨：哪天大陆能够有这样的旅行团，现在早就有了，过去十年，中国往世界走的人越来越多，因此最好的办法就是自己出去走。
问：您提到“无知”，那么您在绘画的某些方面上太“有知”了有没有后悔？
陈丹青：我倒是没有后悔，我只知道这事儿对画画不好，画画不用知道那么多，你画幅画就知道了。我的手在画画的时候，脑子根本用不着，用不着知道那么多。不过无所谓，没关系，因为我又不要拿着画画非要干嘛，画得好点坏点是天意，无所谓。
